Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Санкт-Петербургский Клуб любителей Nissan X-Trail _ Общие вопросы эксплуатации Nissan Almera Classic _ Не завелась...

Автор: Antony 2.2.2012, 10:17

Суть проблемы:
Решил сегодня поехать на Альмере (N16 на ручке), а жене с детьми Трейл отдать. Поворачиваю ключ зажигания (все как обычно), а она - не заводится! Стартер крутится, причем иногда даже слышно, что "цепляется", но не заводится. И что странно: в тот момент когда стартер "цепляется" машина дергается как будто на скорости стоит, а стоит на нейтрали. И еще странная вещь: ручка скорости переключается с довольно большим усилием.

Кто-нибудь сталкивался с таким?
Что делать? и к кому бежать? dntknw.gif

Автор: ДядюшкаГу 2.2.2012, 10:32

Цитата(Antony @ 2.2.2012, 11:17) *
Стартер крутится, причем иногда даже слышно, что "цепляется", но не заводится.
ИМХО, скорее всего, из-за мороза глючит компьютер инжектора, или же хреновое топливо. Что, как мне кажется подтверждает следующий признак:
Цитата
И что странно: в тот момент когда стартер "цепляется" машина дергается как будто на скорости стоит, а стоит на нейтрали.
По-моему, свидетельствует о детонации. А что касается:
Цитата
И еще странная вещь: ручка скорости переключается с довольно большим усилием.
- это просто масло в коробке на морозе загустело, прогреется - отойдет. Хотя я, конечно, не специалист, могу ошибаться smile.gif Как вариант лечения - попробовать завестись "с галстука", ибо долго пытаться крутить на такой погоде - это практически гарантированно высадить аккумулятор, и тогда все станет еще сложнее.

Автор: Scorpio 2.2.2012, 10:43

Я думаю, что замерзло маслице в коробке. И при заводке стартер пытается прокрутить не только двиг, но и коробку.

Автор: BRONIK 2.2.2012, 10:47

Сцепление надо выжимать когда заводишь. До конца.

Автор: sobolino 2.2.2012, 10:50

Цитата(Antony @ 2.2.2012, 11:17) *
Суть проблемы:
Решил сегодня поехать на Альмере (N16 на ручке), а жене с детьми Трейл отдать. Поворачиваю ключ зажигания (все как обычно), а она - не заводится! Стартер крутится, причем иногда даже слышно, что "цепляется", но не заводится. И что странно: в тот момент когда стартер "цепляется" машина дергается как будто на скорости стоит, а стоит на нейтрали. И еще странная вещь: ручка скорости переключается с довольно большим усилием.

Кто-нибудь сталкивался с таким?
Что делать? и к кому бежать? dntknw.gif


Да бежать то собственно и ненадо! В такой мороз у меня во дворе половина машин сёдня не уехала!

А алгоритм запуска двигателя в мороз простой.
1. Включаем зажигание и не заводя двигатель включаем дальний свет фар секунд на 10-15 для прогрева аккумулятора.
2. Выжимаем сцепление (коробка, я понимаю, рукопашная), включаем стартёр на 10 сек.
3. Если не завелась, даём аккумулятору отдохнуть 40-50сек, затем повторяем попытку.По опыту аккумулятора хватит попыток на 7-10
4. Если всё же не завелись либо несем акк. домой на зарядку, либо заводимся с буксира.

Как то так

О, пока писал, про сцепуху уже сказали smile.gif

Автор: Олег Кириш 2.2.2012, 10:58

Или заводим быстрым стартом (эфир в балончиках ), но не переусердствуй . а то прокладку под головкой пробьёт или ещё чего хуже.
Мой совет отогнать в тёплый бокс (гараж, паркинг,мойка и т.д ) и часик подождать . Или вообще не убивать на морозе.

Автор: sobolino 2.2.2012, 11:01

Цитата(Олег Кириш @ 2.2.2012, 11:58) *
Или заводим быстрым стартом (эфир в балончиках ), но не переусердствуй . а то прокладку под головкой пробьёт или ещё чего хуже.
Мой совет отогнать в тёплый бокс (гараж, паркинг,мойка и т.д ) и часик подождать . Или вообще не убивать на морозе.


Эфир - это уже совсем крайняк, если уж очень ехать надо, шибко вредно для движка. Лучше усё таки с галстука smile.gif

Автор: Ainstain 2.2.2012, 11:07

"Прогрев" аккумулятора (включением дальнего секунд на 5) перед первой заводкой и выжимка сцепления реально помогает бодрее крутить стартеру!

Цитата(sobolino @ 2.2.2012, 11:50) *
Да бежать то собственно и ненадо! В такой мороз у меня во дворе половина машин сёдня не уехала!


Оффтоп:
У меня не завелось во дворе всего парочка "нашемарок". Да и по толпе едущего народа, что-то не заметил что машин было меньше.



Автор: sobolino 2.2.2012, 11:10

Цитата(Ainstain @ 2.2.2012, 12:07) *
Оффтоп:
У меня не завелось во дворе всего парочка "нашемарок". Да и по толпе едущего народа, что-то не заметил что машин было меньше.

Дык у мя во дворе и стоит половина иномарок, а вторая половина "нашемарки" smile.gif Вот вторая половина то и не уехала ag.gif

А потом человек с Колпино, там всяк холоднее...

Автор: ДядюшкаГу 2.2.2012, 11:33

Цитата(BRONIK @ 2.2.2012, 11:47) *
Сцепление надо выжимать когда заводишь. До конца.

Как "ручковод" со стажем про невыжатое сцепление при попытке завестись на холоде я как-то даже не подумал - это по умолчанию! ag.gif

Автор: Yaroslav 2.2.2012, 12:14

То, что машина как на передаче - это нормально, отогреется и пройдет:)

Автор: TehNik 2.2.2012, 12:22

кроме всего вышеперечисленного добавлю. Была у меня Primera p-12 c двиглом 1,8, на алмерах ставили точно такой же. В сильный мороз отказывалась заводится-внешне выглядело точно так же. Акумм новый, свечи новые, крутит бодро но не заводиться. мучал долго, потом кто то посоветовал нажать газ в полик и в таком положении заводить. И раза с третьего легко завелась. Сюжет повторялся неоднократно. Без нажатой в пол педали-ни в какую, нажмешь и раза с третьего без проблем

Автор: sobolino 2.2.2012, 13:04

Цитата(TehNik @ 2.2.2012, 13:22) *
кто то посоветовал нажать газ в полик и в таком положении заводить. И раза с третьего легко завелась. Сюжет повторялся неоднократно. Без нажатой в пол педали-ни в какую, нажмешь и раза с третьего без проблем


Вопчемто правильно smile.gif Педалирование помогает ag.gif

Автор: HOF 2.2.2012, 13:34

сегодня машин 5 таскал ))))) все работники пешком на работу приехали, потом с каждым ездил заводил )))) как я радуюсь своему гаражу ))))) чувствую вечером напьюсь с призентов ))))))

Автор: zander 2.2.2012, 13:44

А Иксы то у всех завелись седни? Щаз пойду свой пробовать

Автор: Юджин 2.2.2012, 14:20

Цитата(sobolino @ 2.2.2012, 11:50) *
Да бежать то собственно и ненадо! В такой мороз у меня во дворе половина машин сёдня не уехала!

А алгоритм запуска двигателя в мороз простой.
1. Включаем зажигание и не заводя двигатель включаем дальний свет фар секунд на 10-15 для прогрева аккумулятора.

Ага-ага! И еще 5 раз на педаль газа нажать, чтобы бензину подкачать! И "подсос" на себя до упора! padstalom.gif
http://f5.ru/futurych/post/154099

Автор: sobolino 2.2.2012, 14:38

Цитата(Юджин @ 2.2.2012, 15:20) *
Ага-ага! И еще 5 раз на педаль газа нажать, чтобы бензину подкачать! И "подсос" на себя до упора! padstalom.gif
http://f5.ru/futurych/post/154099


Ну вопчемто какая то логика во фсём этом есть.
Хотя, после включения дальнего света, ( не будем называть это прогревом) акк. вертит стартёр шустрее. Не знаю с чем это связано. Может там какие нибудь атомы быстрее забегали, я не химик.
А по поводу педали, понятно что не карбюратор и насоса ускорителя там нет, т.е. дополнительного топлива нам педалью не накачать.
НО!!! После включения стартёра умелое использования акселератора помогает поддержать обороты двигателя. Иногда нужно уметь поймать двигатель газом, иначе он просто заглохнет, и никакие электронные примочки при этом не помогают! Речь идет, конечно, об очень низких температурах.

Автор: HOF 2.2.2012, 14:43

ну температура не поднимится т.к. лампочки не хватит что бы разогреть акум, НО реакция всеравно выйдет из "спячки"

Автор: Юджин 2.2.2012, 14:59

Цитата(HOF @ 2.2.2012, 15:43) *
ну температура не поднимится т.к. лампочки не хватит что бы разогреть акум, НО реакция всеравно выйдет из "спячки"

Статья называется "... и шоферские мифы"
Цитата
Кстати, одна из версий появления рекомендации по прогреву аккумулятора такова. Совет этот идет из глубины веков — то есть из 80-х годов и ранее. Аккумуляторы тех времен были характерной конструкции — отрицательные и положительные пластины в банках не имели изолирующих прокладок, которые появились позже. И резкая нагрузка от стартера на промерзший аккумулятор могла вызвать искривление пластин и короткое замыкание между ними. Поэтому и предлагалось сделать прогрев более плавным, поэтапным. Но для любых современных аккумуляторов, разумеется, эта мера не нужна, а порой даже вредна.

Автор: EGOR & Ирина 2.2.2012, 18:39

Цитата(zander @ 2.2.2012, 14:44) *
А Иксы то у всех завелись седни? Щаз пойду свой пробовать

У нас заводится. И вчера ,и сегодня. tongue.gif

Автор: Strelok75 2.2.2012, 19:51

А про Вебасту у нас есть отдельная http://x-trail-spb.ru/forums/index.php?showtopic=1484&hl=%E2%E5%E1%E0%F1%F2%EE&st=15 rolleyes.gif

Автор: BRONIK 2.2.2012, 20:10

Так что у топик мастера??? Машина то завелась?

Автор: sobolino 2.2.2012, 20:14

Цитата(BRONIK @ 2.2.2012, 21:10) *
Так что у топик мастера??? Машина то завелась?


Мдя smile.gif Забыли то с чего началось ag.gif

Автор: illusion 2.2.2012, 20:23

Цитата(zander @ 2.2.2012, 14:44) *
А Иксы то у всех завелись седни? ...
мой парниша подвёл... Хорошо сосед был рядом, с проводов в 10 секунд завелось

Автор: BRONIK 2.2.2012, 20:27

На самом деле у парниш на морозе это нормально)))

Автор: illusion 2.2.2012, 20:39

Цитата(BRONIK @ 2.2.2012, 21:27) *
На самом деле у парниш на морозе это нормально)))
ag.gif

Автор: UDAV 2.2.2012, 23:08

Цитата(BRONIK @ 2.2.2012, 21:27) *
На самом деле у парниш на морозе это нормально)))



С новым аккомулятором у меня и в -30 без проблем заводилась,сейчас штатный уже 5ю зиму стоит и при -24 со скрипом заводит+загораются лампочки "сколльзкая дорога"и"ЕСП ОФФ".Отсюда вывод-если аккума в "норме"машина заводиться без проблем.

Автор: sobolino 2.2.2012, 23:41

Цитата(UDAV @ 3.2.2012, 0:08) *
С новым аккомулятором у меня и в -30 без проблем заводилась.Отсюда вывод-если аккума в "норме"машина заводиться без проблем.


Золотые слова smile.gif

Автор: BRONIK 3.2.2012, 7:59

Цитата(sobolino @ 3.2.2012, 0:41) *
Золотые слова smile.gif


...Юрий Бенедиктович...

Автор: Elephant 3.2.2012, 9:31

Упс. ..а мне казалось, Венедиктович !? rolleyes.gif

Автор: Bezdelnik 3.2.2012, 9:52

Можно ЙА ???
Все что сказали - +100500
Кстати на инжекторых моторах,в момент запуска, утопленая в пол педаль газа, компом воспинимается как перелив топлива и включается процес "продувки" Т.Е форсунки перестают подавать топливо.Да и вообще "газюльку " не стоит трогать.

Я про запуск с "галстука", печальный опыт - если мотор с приводом ГРМ - ремнем - в мороз , ВОЗМОЖЕН ОБРЫВ РЕМНЯ ГРМ!!!
Даже при условии "раскручивания" мотора с 3 ей передачи. Больше подвержены дизельные моторы.

Автор: sobolino 3.2.2012, 10:34

Цитата(Bezdelnik @ 3.2.2012, 10:52) *
Я про запуск с "галстука", печальный опыт - если мотор с приводом ГРМ - ремнем - в мороз , ВОЗМОЖЕН ОБРЫВ РЕМНЯ ГРМ!!!
Даже при условии "раскручивания" мотора с 3 ей передачи. Больше подвержены дизельные моторы.


Столько про эту страшилку слышал, но ни одного конкретного примера не знаю. Ни у меня, ни у моих знакомых дизелистов, ни когда в автосервисе работал случая такого не было!
И почему именно дизель. У него разве тяжелее распредвал крутится? Это как же надо крутануть двигатель, что бы ГРМ оборвался! Наверное надо разогнаться км до сорока, а потом включить первую и заводить ag.gif
Так при этом можно ещё и шестерёнки поломать,не то что ремень.Да и то если ремень старый, не оборвется, а зубья срежет.
И потом, может я неправ, говорят рвётся именно в мороз. Неужели в мороз настолько тяжелее провернуть распредвал или ремень от мороза хрупкий становится? Может просто когда тепло, машины с галстука реже заводят, да и обороты меньше надо давать что бы машина завелась.

Так что если грамотно подходить к заводке с галстука (плавно раскручивать двигатель, а не рывком) усё будет ОК

Автор: Scorpio 3.2.2012, 10:40

На дизельных Иксах цепь. Если не путаю.

Автор: sobolino 3.2.2012, 10:43

Цитата(Scorpio @ 3.2.2012, 11:40) *
На дизельных Иксах цепь. Если не путаю.

Дык у нас в основном АТ, а его с галстука не заведёшь. Хотя попробовать интересно.

Автор: Scorpio 3.2.2012, 11:32

У меня на ручке

Автор: Murych 3.2.2012, 13:27

Вчера завёлся нормально. Хотя аккумулятор подсевший.

Автор: Олег Кириш 3.2.2012, 14:09

Цитата(TehNik @ 2.2.2012, 13:22) *
кроме всего вышеперечисленного добавлю. Была у меня Primera p-12 c двиглом 1,8, на алмерах ставили точно такой же. В сильный мороз отказывалась заводится-внешне выглядело точно так же. Акумм новый, свечи новые, крутит бодро но не заводиться. мучал долго, потом кто то посоветовал нажать газ в полик и в таком положении заводить. И раза с третьего легко завелась. Сюжет повторялся неоднократно. Без нажатой в пол педали-ни в какую, нажмешь и раза с третьего без проблем


Я в мороз всегда почему то автоматом 1/3 газа нажимаю. У нас в Киришах морозы побольше ваших. Вчера в 6 утра -30 было.

Цитата(Scorpio @ 3.2.2012, 11:40) *
На дизельных Иксах цепь. Если не путаю.


Вроде на Хитрых у всех цепь.

Цитата(Bezdelnik @ 3.2.2012, 10:52) *
Я про запуск с "галстука", печальный опыт - если мотор с приводом ГРМ - ремнем - в мороз , ВОЗМОЖЕН ОБРЫВ РЕМНЯ ГРМ!!!
Даже при условии "раскручивания" мотора с 3 ей передачи. Больше подвержены дизельные моторы.


Сколько машин дизельных было , так все приходилось иногда с галстука дёргать . Всё ГУТ. Но с дуру можно и ....... сломать, особенно если воткнуть 1 передачу. samsebia.gif

Автор: Antony 3.2.2012, 14:57

Цитата(BRONIK @ 2.2.2012, 21:10) *
Так что у топик мастера??? Машина то завелась?


Всем спасибо за советы... Но все это было мной проделано в процессе:
1. дальний свет - включал
2. сцепление - выжато до упора (меня так инструктор еще в автошколе научил независимо от температуры за бортом)
3. паузы между попытками делал

Единственное, что газ в процессе не трогал.

После этого машину не "мучал" - уехали всем семейством на Иксе - к теще smile.gif
Вернусь попробую еще раз но с подгазовкой.

Еще один момент в ночь перед "незаводом" - залил полный бак на Газпромнеффти. Логически рассуждая пришел к мысли, что надо было еще бак открыть, чтобы выравнять давление после резкого похолодания а то может бензонасос не справился.

У нас эта Альмера уже 6 лет (скандинавская комплектация с усиленным аккумом). в прошлые годы морозы и посильнее были и заводилась она всегда с пол оборота и масло в коробке так не загустевало. Вот это удивительно!

Автор: Uss 3.2.2012, 15:10

Вчера не смог "завести" соседа.
Он поставил машинку на парковку в обед (машин нормально работала, лампочек никаких не загоралось), а вечером часиков в 19 он ее не мог завести. Прикурились от мово Икса, и мы полчаса пытались его старенький Мондео завести. Стартер молотил как бешеный, но результат нулевой. Основательно окоченев, пошел домой отогреваться, к соседу приехал приятель на 99-ой и они продолжили попытки. Через час пришел также окоченевший сосед с нулевым результатом - не завели.

Вот что могло произойти за 4-5 часов, чтоб не завестись, А ???

ЗЫ таскать на тросе я его не стал.

Автор: TANK 3.2.2012, 15:18

мож там крыса грелась и обедала?

Автор: Uss 3.2.2012, 15:23

Как вариант, но тогда она очень хорошо скроилась spiteful.gif , ниче постороннего мы не увидели, потому как внимательно потом осматривали мот.отсек на предмет отошедших клемм и контактов.

Автор: sobolino 3.2.2012, 15:31

Цитата(Antony @ 3.2.2012, 15:57) *
Еще один момент в ночь перед "незаводом" - залил полный бак на Газпромнеффти. Логически рассуждая пришел к мысли, что надо было еще бак открыть, чтобы выравнять давление после резкого похолодания а то может бензонасос не справился.

У нас эта Альмера уже 6 лет (скандинавская комплектация с усиленным аккумом). в прошлые годы морозы и посильнее были и заводилась она всегда с пол оборота и масло в коробке так не загустевало. Вот это удивительно!

Логически рассуждая, может просто бензин барахло попался.
А по поводу масла, чем больше оно работает, тем гуще становится.

Автор: Uss 3.2.2012, 15:37

Дык утром то на том же бензине он нормально завелся, вечером було чутка теплее to_pick_ones_nose3.gif

Автор: sobolino 3.2.2012, 15:39

Цитата(Antony @ 3.2.2012, 15:57) *
Еще один момент в ночь перед "незаводом" - залил полный бак на Газпромнеффти. Логически рассуждая пришел к мысли,

Почему, я так понимаю, на этом бензине на холодную не заводился.

Автор: Bezdelnik 3.2.2012, 16:14

Цитата(Uss @ 3.2.2012, 16:10) *
Вчера не смог "завести" соседа.
Он поставил машинку на парковку в обед (машин нормально работала, лампочек никаких не загоралось), а вечером часиков в 19 он ее не мог завести. Прикурились от мово Икса, и мы полчаса пытались его старенький Мондео завести. Стартер молотил как бешеный, но результат нулевой. Основательно окоченев, пошел домой отогреваться, к соседу приехал приятель на 99-ой и они продолжили попытки. Через час пришел также окоченевший сосед с нулевым результатом - не завели.

Вот что могло произойти за 4-5 часов, чтоб не завестись, А ???

ЗЫ таскать на тросе я его не стал.


Во!! Вспомнилось!!! еще по 10-ке))))
Комп( на инжекторах) считает обототы к/вала. На 10-ках пока 400 об.мин. не раскрутишь- команды на подачу искры не дает собака. Это карбюраторные частенько на последнем вздохе заводились.... эти- увы.
И второе, датчик темп. двигла дает команду на обогащение топлива.
При - 30 десятку не могли завести- топливом заливало напрочь, тогда схитрили, датчик температуры "тепленький " из кармана подцепили и завелись))))
после прогрева, разем вернули на родной датчик)))

Автор: TehNik 3.2.2012, 17:09

Цитата(Antony @ 3.2.2012, 15:57) *
Вернусь попробую еще раз но с подгазовкой.

Еще один момент в ночь перед "незаводом" - залил полный бак на Газпромнеффти. Логически рассуждая пришел к мысли, что надо было еще бак открыть, чтобы выравнять давление после резкого похолодания а то может бензонасос не справился.

У нас эта Альмера уже 6 лет (скандинавская комплектация с усиленным аккумом). в прошлые годы морозы и посильнее были и заводилась она всегда с пол оборота и масло в коробке так не загустевало. Вот это удивительно!

Попробуй всетаки именно газ в пол и не трогая его покрути стартер. Кто его знает, может поможет! Примера толька так заводилась в -30. А вот Газпромнефть как вариант может оказаться и причиной всего гемора, ибо пару месяцев назад я сам залив полный бак на Полевой-Сабировской хватил проблем.

Автор: iksoi 3.2.2012, 23:34

Посоветуй соседу выкрутить хотя бы одну свечу и посмотри, возможно, что залил. Если мокрая то выкручивать все свечи и сушить. По идеи должен был хоть несколько раз чихнуть, если стартёр крутит хорошо и всё бестолку, то первое что приходит на ум это или нет искры или бензин не поступает.
Если газ в пол то это продувка цилиндров (это при прокрутки стартёром), то есть бензин при таком положении педали в цилиндры не поступает.

Автор: Antony 11.2.2012, 10:53

Спустя 5 дней (в -19) проделал все, что насоветовали:
1. поморгал дальним (делал и в прошлый раз)
2. выжал сцепление (делал и в прошлый раз)
3. на незаведенной машине подавил на газ
4. открыл и закрыл крышку бензобака
5. на незаведенной машине попереключал скорости, чтобы "разогнать" масло, т.к. переключались они с большим трудом

И о чудо!!! Завелась!!! Еще раз спасибо за советы

последовательность может кому и поможет smile.gif

Автор: illusion 11.2.2012, 11:09

Цитата(Antony @ 11.2.2012, 11:53) *
...4. открыл и закрыл крышку бензобака...
а это-то зачем??????

Автор: sobolino 11.2.2012, 11:16

Цитата(illusion @ 11.2.2012, 12:09) *
а это-то зачем??????


Для предупреждения вакуума, это ежели дренажная трубочка забилась

А скорей всего помог №3

Автор: Strelok75 11.2.2012, 12:10

Цитата(Antony @ 11.2.2012, 11:53) *
Спустя 5 дней (в -19) проделал все, что насоветовали:
1. поморгал дальним (делал и в прошлый раз)
2. выжал сцепление (делал и в прошлый раз)
3. на незаведенной машине подавил на газ
4. открыл и закрыл крышку бензобака
5. на незаведенной машине попереключал скорости, чтобы "разогнать" масло, т.к. переключались они с большим трудом

И о чудо!!! Завелась!!! Еще раз спасибо за советы

последовательность может кому и поможет smile.gif

Будет еще лучше если шепотом фамилию скажешь !!!! padstalom.gif

Автор: illusion 11.2.2012, 13:49

Я на автомате только "троекратным дальним" лечусь smile.gif

Автор: Antony 11.2.2012, 13:53

Цитата(illusion @ 11.2.2012, 11:09) *
а это-то зачем??????


Ровно в ночь перед незаводом заливал полный бак, а за ночь резко похолодало, вот и предположил про возможность образования вакуума...

Автор: BRONIK 11.2.2012, 15:20

Флуду немного. Для того, что бы автомобиль завелся, надо накануне ночью, в 12 часов, выйти не перекресток дорог, с собой взять черную кошку, головы летучих мышей, паучьи лапки и лягушачьи печенки))) Приходишь на место, кошку кидаешь за спину, все остальное над головой повыше и с криками заводись падла, искрись искра идти спать. Если утром машине не завелась, весьпроцесс повторить до получения положительного результата)))

Автор: Lady Shot 11.2.2012, 15:49

girl_haha.gif girl_wacko.gif girl_haha.gif
Отличный рецепт!!!

Автор: zleha 11.2.2012, 17:14

Цитата(BRONIK @ 11.2.2012, 15:20) *
Флуду немного. Для того, что бы автомобиль завелся, надо накануне ночью, в 12 часов, выйти не перекресток дорог, с собой взять черную кошку, головы летучих мышей, паучьи лапки и лягушачьи печенки))) Приходишь на место, кошку кидаешь за спину, все остальное над головой повыше и с криками заводись падла, искрись искра идти спать. Если утром машине не завелась, весьпроцесс повторить до получения положительного результата)))

Хех...С тридцаткой этот номер не прошел ? Веревка - лучшее лекарство! (Почти во всех случаях ) padstalom.gif

Форум Invision Power Board (http://nulled.cc)
© Invision Power Services (http://nulled.cc)